Нвер Мнацаканян: В эфире Первого канала вы смотрите очередной выпуск программы “Интервью”. Здравствуйте. Решение Президента Республики об отзыве армяно-турецких протоколов оказалось в центре публичных, достаточно широких обсуждений. Здесь оценки Армении и Диаспоры, безусловно, важны и существенны, но не менее важна также реакция тех сторон, которые были непосредственно заинтересованы в открытии последней закрытой границы Европы. Сегодня мы побеседуем с заместителем министра иностранных дел Шаваршем Кочаряном. Здравствуйте, господин Кочарян!

Шаварш Кочарян: Здравствуйте.

Нвер Мнацаканян: Где сейчас, образно выражаясь, находится мяч в данном случае?

Шаварш Кочарян: На том же месте - на поле Турции.

Нвер Мнацаканян: Можно было предположить, что сейчас он должен находиться у третьей стороны, то есть у тех, кто не менее заинтересован в улучшении отношений.

Шаварш Кочарян: Да, этот шаг Президента был ясным сигналом не только для властей Турции, но и для международного сообщества, всех государств, заинтересованных в нормализации армяно-турецких отношений, что действия, более выраженно осуществляемые в последнее время властями Турции, а именно: волна отрицания, поднявшаяся именно в преддверии столетия - все это неприемлемо для армянской стороны и, в то же время, армянская сторона остается верной тому, чтобы мы продвигались вперед без предусловий.

Нвер Мнацаканян: Господин Кочарян, этот вопрос возникал и раньше. Перечисленное Вами, действительно, не было приемлемым не только шесть лет назад, но и пять лет назад, четыре года назад. Нельзя ли было раньше пойти на это, осуществить эти действия, иначе говоря, действия турецкой стороны в это время не подталкивали ли нас на такой шаг?

Шаварш Кочарян: Знаете, проблема в следующем: все же рассмотрим цель - какую цель преследовали власти Армении, президент Республики Армения, когда инициировал этот процесс. Ни для кого не секрет, что это было инициировано именно армянской стороной. Цель была очевидна и понятна: двум соседним государствам, несмотря на такое прошлое, необходимо пойти на нормализацию отношений.

Неприемлемо, когда в 21-ом веке существуют закрытые границы, отсутствуют дипломатические отношения, и не видно какой-либо перспективы все это шаг за шагом урегулировать. Такова была цель, очень ясная цель, которая была поставлена.

И для достижения этой цели, учитывая существующие сложности, был положен в основу очень простой принцип: двигаться вперед без предусловий.

У армянской стороны были вполне справедливые предусловия, которые она могла выдвинуть. Во-первых, “Турция, для того, чтобы мы говорили о нормализации отношений, ты обязана, это твой моральный долг, ты должна принять и признать Геноцид армян, осуществленный твоими предшественниками в Османской империи!”

Во-вторых, было бы очень справедливым, полностью соответствующим международному праву требованием: “Открой односторонне закрытую границу! В 21-ом веке в Европе не могут быть закрытые границы, а мы являемся членами Совета Европы”, после чего двинемся вперед.”

Армянская сторона, осознавая трудности, существующие в процессе нормализации, не предъявляла таких предусловий, и того же самого мы ждем от Турции. Весь переговорный процесс был основан именно на этом, но уже в момент подписания, после подписания процесс предъявления предусловий стал набирать оборот. И заданный Вами вопрос очень четкий: разве это не было очевидным в самый момент подписания, когда настолько затянулась вся церемония, так как министр иностранных дел Турции, нынешний премьер-министр, пытался предъявить предусловия? Конечно, было очевидным.

Очевидным было и позже. Но проблема заключается в следующем: в конце концов, что дали эти протоколы? С одной стороны, было проявлено истинное лицо Турции, истинные подходы Турции, неготовность Турции стать лицом к собственной истории, и, второе, что ни в коей мере, нельзя недооценивать - это волна, которая поднялась в самой Турции. Именно в Турции началось общественное движение против отрицания...

Нвер Мнацаканян: Какую из перечисленных Вами целей мы преследовали?

Шаварш Кочарян: Главной целью для нас было искренне идти на нормализацию отношений. И мы с самого начала получили ощутимую реакцию именно от общественности Турции, и уже открыто говорилось “Да, о чем речь? Геноцид имел место, и власть должна это признать.” И этo немалозначимо, поскольку нашим народам географически жить рядом.

Нвер Мнацаканян: Отзыв протоколов был весьма вероятным, и почти все говорили об этом после выступления Президента Республики в ООН...

Шаварш Кочарян: Да.

Нвер Мнацаканян: Но опять произошло запоздание, опять прошло некоторое время, похоже, снова выжидательное...

Шаварш Кочарян: На самом деле, если бы речь шла о полном отказе от протоколов, это было бы одним из возможностей. В данном случае, был сделан другой шаг. Он состоит в том, что мы подали сигнал о том, что не позволим эти искажения, политику отрицания, эти попытки связывать нормализацию с Карабахом, заявляя “дайте нам пару территорий”, затем “дайте одну территорию”... Такое впечатление, что у турецкой стороны есть иллюзии на счет того, что наша серьезнейшая национальная проблема может стать предметом торга.

Нвер Мнацаканян: Господин Кочарян, наверное, как раз в эти дни, не знаю, почему это осталось без внимания, но с турецкой стороны и на уровне первых лиц власти звучат: “верните хотя бы один район”...

Шаварш Кочарян: Уже хотя бы один.

Нвер Мнацаканян: Вы следите за этим? …

Шаварш Кочарян: Да.

Нвер Мнацаканян: Мы не отреагировали на это. разве нет необходимости в этом?

Шаварш Кочарян: Потому что это несерьезно. Во-первых, с самого начала весь этот процесс был основан на том, что карабахская проблема не должна увязываться с нормализацией армяно-турецких отношений. Именно подобные заявления являются ясным доказательством того, что Турция руководствуется предусловиями, а в случае предусловий мы не реагируем на них, а всего лишь констатируем, что мы действуем без предусловий. Адекватная реакция с нашей стороны могла бы быть: “Открой границы, потом поговорим, признай геноцид, потом поговорим!”. Обратите внимание, что с этой точки зрения армянская сторона всегда честно соблюдала правила игры, и это продолжится до тех пор, пока полностью не будет закрыта перспектива осуществления процесса нормализации.

Нвер Мнацаканян: Господин Кочарян, вернемся к недовольству, в частности, внутри Армении, проявившемуся сразу же после подписания протоколов, когда часто ссылались на то, что эти протоколы, в таком виде, являются односторонними и большей частью исходят из интересов Турции. Сейчас представим Турцию, если это исходило из интересов Турции, что же удерживало их от подписания этих протоколов?

Шаварш Кочарян: Очевидно, что если бы это исходило из их односторонних интересов, они бы давно уже ратифицировали и пытались претворить их в жизнь. Так что, это не тот случай.

Нвер Мнацаканян: Поэтому я Вам напомнил про недовольство внутри Армении.

Шаварш Кочарян: Да, были. Сторонники неподписания, полного отказа от этого процесса отмечают, что тем самым признается граница. С другой стороны, вспомним обсуждения в Национальном собрании Турции, когда Дениз Байкал - руководитель одной из их партий, открыто заявил: “Что это вы делаете, почему не зафиксировали нынешнюю границу, почему не ссылаетесь на Карсский договор?”, что являлось мечтой турецкой стороны в ходе всего переговорного процесса. То есть, это тот случай, когда для продвижения вперед очень часто возникают вопросы, которые просто не следует уточнять, стороны могут оставаться при своей позиции, и тем не менее, способствовать прогрессу в вопросе нормализации отношений.

Нвер Мнацаканян: Давайте обратим внимание на тот момент, когда президент отозвал протоколы. Почему был выбран данный момент?

Шаварш Кочарян: Конечно, этот вопрос является компетенцией Президента, но на этот счет он предупредил с трибуны Генеральной ассамблеи ООН о том, что поведение турецких властей вынуждают задумываться над этим. С другой стороны, за этот период произошли достаточно бурные развития и в регионе, и по соседству, и, в целом, в мире. Накануне 100-летия Геноцида Турция продолжает свою привычную политику отрицания, но уже в новом обличье. В частности, было, конечно, очень бестактно, когда в ответ на переданное президенту Турции приглашение президента Республики Армения для участия на церемонии 24-го апреля, президент Турции перенес именно на 24-ое апреля день памяти битвы при Галлиполи и, не ответив на приглашение, сам пригласил приглашавшего на ту же дату в Турцию. Конечно, этот шаг был вне всяких, даже моральных норм. Этот шаг также свидетельствует о том, что власти Турции в своих подходах отрицания, к сожалению, уже довольно оторваны от реальности.

Нвер Мнацаканян: Обратим внимание на некоторые сугубо внутриармянские наблюдения. Много говорится о том, что отзыв протоколов напрямую связан с декларацией 100-летия. Даже исходит из логики декларации.

Шаварш Кочарян: Во-первых, декларация была исключительным явлением в нашей действительности: принимается текст, и в ходе его принятия, разработки, редактирования, приведения в окончательный вид участвуют, по сути, все армянские структуры, будь то государственные, религиозные, общественные, политические. Естественно, что этот текст должен был заключать в себе проявление всех существующих подходов. Декларация – эта попытка выразить подход всех слоев, всех частей армянского народа относительно этого важнейшего вопроса. С другой стороны, я бы прямо не связывал эту декларацию и шаг президента.

Нвер Мнацаканян: Настроения внутри Армении связаны с этим шагом?

Шаварш Кочарян: Настроения внутри страны являются вполне справедливым негодованием. По поводу того, что звучат те или иные бестактные высказывания Эрдогана или Давутоглу, где они то пытаются оскорбить нашу Диаспору, то - представить пережившую геноцид армянскую диаспору как турецкую общину. Последнее оскорбительнее для диаспоры, и не может не вызвать негодование даже в самой Турции. В Турции и отдельные политические деятели, и представители интеллигенции, и ученые прямо указывают на эти грубые, бестактные шаги, допускаемые властями Турции.

Нвер Мнацаканян: Уже есть первая реакция властей Турции. Уверен, вы также знакомы с ней. Министерство иностранных дел уже обвиняет нас в неискренности. Прямо не заявляя, однако, что же подразумевается здесь под “неискренностью”.

Шаварш Кочарян: Это очень робкая первая реакция, даже не указывается ее автор: это пресс-секретарь или кто? Из Министерства иностранных дел Турции сообщают, что этот шаг неправильный и неискренний. Вот тебе раз! О какой неискренности говорят власти Турции, поведение которой противоречит даже элементарным человеческим нормам.

Нвер Мнацаканян: Другая картина в средствах массовой информации, они придают огромное значение, и наш поступок оказался на первых страницах турецких средств массовой информации, но об этом скоро будет повод поговорить, а сейчас процессуально, чего здесь можно ожидать? Когда мы говорим, что отзываем протоколы, насколько это касается подписей?

Шаварш Кочарян: Не касается. Проблема состоит в следующем. У нас после подписания начался процесс, согласно всем внутригосударственным процедурам. То есть, было решение Конституционного суда, протоколы были внесены на рассмотрение Национального собрания, и в Национальном собрании должны были начаться обсуждения в комиссиях, на пленарном заседании, но все это было приостановлено именно по той причине, что турецкая сторона начала говорить на языке предусловий. В Турции также, по сути, формально, находится в Национальном собрании. Однако, напомню, что председатель их Комитета по внешним сношениям Мерджан сделал публичное заявление, отметив: “Какая разница, будут ли эти протоколы лежать в ящике правительства, или в моем ящике, все равно, никаких шагов предпринято не будет.” А для армянской стороны было нелогичным в условиях отсутствия шагов постоянно хранить протоколы в ящике Национального собрания.

Нвер Мнацаканян: Он заявил о замораживании, он не предпринимает каких-либо шагов, но заморозил протоколы. Таков дипломатический подход.

Шаварш Кочарян: Наш президент, в ответ, приостановил процесс, но приостановление подразумевает, что протоколы находятся там, где они находились на тот момент, то есть в Национальном собрании. А сейчас они отозваны оттуда.

Нвер Мнацаканян: А мы должны предпринять также второй шаг? Хочу понять наш второй шаг.

Шаварш Кочарян: У нас есть возможность делать различные шаги. Мы можем вообще отказаться от процесса, но мы можем также и ратифицировать протоколы, то есть, все зависит от дальнейших развитий. Какое будет развитие, каково будет поведение Турции, изменится ли оно и, если да, то в какую сторону? Так что, мы имеем возможность осуществлять шаги по разным направлениям. Но самое главное в том, что в данном случае, опять выражаясь футбольной терминологией, мяч на их поле, и очевидно, что заинтересованные государства, международное сообщество, будут ждать шагов со стороны Турции.

Нвер Мнацаканян: Ну, они и не могут не выразить мнения, должны сказать, каковым будет будущее. Теперь о будущем, этот наш шаг предполагает, что мы с Турцией ставим точку в армяно-турецких отношениях, или же есть вероятность нового документа?

Шаварш Кочарян: Если бы Президент отозвал подпись, то мог бы начаться новый процесс, но только лишь теоретически.

Нвер Мнацаканян: В качестве заключения, эти шесть лет в пользу кого работали?

Шаварш Кочарян: Я указал на поднявшуюся в турецкой общественности волну, которую уже трудно приостановить. Нужно также вспомнить, что за этот период два государства – Греция и Швейцария, криминализировали отрицание геноцида. Самое существенное то, что проявилось искреннее стремление властей Армении урегулировать отношения и что мы не сделали ни одного шага вопреки договоренностям, в отличие от властей Турции, которые непрерывно руководствуются предусловиями. В результате такого поведения властeй Турции эти 6 лет работали во вред процессу нормализации.

Нвер Мнацаканян: Спасибо. В эфире была программа “Интервью” с заместителем иностранных дел Шаваршем Кочаряном. Удачи.