Нвер Мнацаканян – В эфире передача «Интервью Айлур», здравствуйте. Сопредседатели Минской группы ОБСЕ выступили с заявлением. Заявление относится к совершенному в регион визиту с 16 по 19 мая. В пресс-релизе говорится, что основная цель визита - вновь оценить ситуацию в НКР, в том числе в Карвачаре и в Бердзоре. Заместитель министра иностранных дел Шаварш Кочарян, здравствуйте.

Шаварш Кочарян – Здравствуйте.

Нвер Мнацаканян – Этот визит чем-то отличается от предыдущих?

Шаварш Кочарян – Отличается тем, что весьма активно проводятся дискусии, связанные с урегулированием конфликта в целом, а кроме того в Азербайджане начата очень активная кампания по ликвидации формата сопредседателей.

Нвер Мнацаканян – Таким образом, что подсказывают заявления, исходящя из упомянутой Вами активоности, которые, Вы знаете о чем идет речь, звучат из уст сопредседателей.

Шаварш Кочарян – Учитывая тот факт, что исполняется 20-летие перемирия, а оно, следует отметить, является единственный ощутимым шагом во всем процессе урегулирования конфликта, после которого, в сущности, несмотря на многочисленные усилия председателей, процесс топчится на месте. С этой точки зрения, естественно, что в связи с 20-летием было сделано заявление. Естественно, что данное заявление должно было вновь отметить все то, о чем до этого говорили сопредседатели в связи с этими же Мадридскими принципами, их рассекреченной частью; вновь должны были призвать стороны к компромиссу.

Нвер Мнацаканян – Значит основой всего упомянутого Вами послужило 20-летие?

Шаварш Кочарян – Формально, да.

Нвер Мнацаканян – Или 20-летие послужило поводом?

Шаварш Кочарян – Прежде всего, они не могли обойти его. Конечно, было бы желательно, чтобы также было сказано об уроках 20-летия или выводах. Почему именно 20 лет назад был достигнут этот прогресс в конфликте? Почему ему ничего не последовало? Давайте вспомним события 1993г. Резолюции ООН, которые Азербайджан постоянно пытается представить таким образом, как будто их единственной целью был вывод армянских сил.

В действительности, дело обстояло иначе. Основной целью было положить конец военным действиям и заключить мирный договор. Но каждой резолюции следовали новые попытки наступления азербайджанских войск и новые поражения, до тех пор, пока Гейдар Алиев убедился в том, что таким образом он только проигрывает. И что же произошло? Гейдар Алиев сам инициировал проведение встречи с руководством НКР.

Доверенностью уполномочил тогдашнего вице-спикера парламента Джалилова вести переговоры с уполномоченным лицом от НКР, чтобы организовать встречу глав этих двух государств. Более того, своей подписью скрепил написанное «представитель НКР». И начались переговоры. Были проведены эти встречи на высшем уровне, что подготовило плодородную почву для подписания Бишкекского протокола, после чего и было заключено перемирие.

Предполагалось, что его должны были подписать две стороны переговоров – Нагорный Карабах и Азербайджан. В конце, Азербайджан выступил с предложением, чтобы Армения также присоединилась, и Армения присоединилась в качестве втянутой в конфликт стороной. Вышеописанный процес приводит к двум заключениям:

первое: Азербайджан давно признал НКР как минимум в качестве стороны конфликта,

второе: когда Азербайджан в действительности желает достичь прогресса в процессе – ведет переговоры с Карабахом, а не ведет себя так, как будто такого субьекта не существует.

Эти два заключения очень четкие и важные.

Нвер Мнацаканян – Господин Кочарян, а почему мы отошли от отмченной Вами ситуации?

Шаварш Кочарян – Вы знаете – вопрос заключается в следующем: в действительности, армянские стороны исходят из своих позиций, которые не претерпели изменений. Следует отметить, что действующий президент Азербайджана унаследовал внешнюю политику не своего отца, а скорее всего, Абульфаза Эльчибея, который в открытую заявлял, что не только Карабах, но и Армения являются азербайджанскими территориями, обещал омыть ноги в водах озера Севан и т.д.

Нвер Мнацаканян – Понятно. Тем не менее, вернемся к заявлениям. Господин Кочарян, так как реакция в отношении этих заявлений в этот раз, кажется, иная. В особенности, в Армении с подозрением отнеслись к подтексту этих заявлений.

Шаварш Кочарян – Объясню чем это обусловлено. Для полноценного ответа давайте попробуем обратиться к сущности Мадридских принципов, что должно послужить основой урегулирования. Сам документ является секретным, но отдельные положения – шесть элементов, рассекречены.

В заявлении, сделанном в Л'Аквиле, говорится, что вопрос не решается, пока имеются две взаимоисключающие позиции: первая, на которой делает акцент Азербайджан – территориальная целостность, другая, от которой исходят две армянские стороны – самоопределение.

Одновременно делается заявление, что ключ найден, да, самоопределение, но на территории Нагорного Карабаха, плюс надежная сухопутная связь между Арменией и Карабахом. Да, территориальная целостность, но без Карабаха и этой сухопутной связи.

В этом и заключается сущность, вокруг которой должно было быть соглашение. Понятно, что этот подход далеко не тот, о котором могли бы мечтать армянские стороны. Это подход, который основан на взаимных уступках, заключающий в себе также уточнение границ Нагорно-Карабахской Республики.

Нвер Мнацаканян - То есть Азербайджан хочет что-то большее?

Шаварш Кочарян – В сущности, да. Азербайджан хочет большего и открыто заявляет о том, что Карабах не может быть независимым государством. Они говорят, что второго армянское государство не может существовать, забывая о том, что они себя и турок именуют «одна нация – два государства».

Почему упоминания о Мадридских принципах вызывают подозрения в Армении и в Карабахе? Потому что не может быть односторонних уступок. Должны буть вазимные уступки.

Но ведь азербайджанская сторона на протяжении всего этого периода четко продемонстрировала, что отрицает саму сущность Мадридских принципов, с одной стороны - самоопределение Карабаха, с другой стороны – территориальная целостность Азербайджана без Карабаха.

Нвер Мнацаканян – Господин Кочарян, Вы заметитли, что выражение «оккупированные территории» в этих заявлениях используется чаще? В прошлом такого не было.

Шаварш Кочарян – Верно. В Мадридском документе, как и в заялении в Л’Аквиле, нет выражения “оккупированная территория”. Там осторожно говориться о “подконтрольных территориях”.

Начнем с того, что если употребляется слово “оккупированный”, то оккупирует тот, кто является агрессором, поскольку важно понять, кто является агрессором в этом конфликте.

Во всяком случае, есть территории НКР, которые находятся под контролем Азербайджана, и есть территории Азербайджана, которые не входили в состав НКР по результатам плебисцита, которые находятся под контролем Карабаха. В односторонним порядке называть “оккупированными” территории, находящиеся под контролем Карабаха, а территории Карабаха придать забвению – это несбалансированный подход.

Нвер Мнацаканян – В этом заявлении видна такая однобокость.

Шаварш Кочарян – Она видна. В чем же проблема? Баку, по сути, просто шантажирует международное сообщество. Он понял, что невозможно шантажировать армянские стороны. Пытается шантажировать даже сопредседателей. Вспоним, буквально, недавние заявления.

Нвер Мнацаканян – Господин Кочарян, в заявлениях есть также формулировки, исходящие из интересов Азербайджана, или же заявления, идущие в разрез с интересами Азербайджана, например, когда Морнингстар предупреждает Баку, что Еврамайдан может повторится и в Баку, если продолжите подобным образом ущемлять права человека.

В то же самое время он говорит, что Армения должна сделать территориальные уступки. Какую цель преследуют подобные маневры?

Шаварш Кочарян – Знаете, с одной стороны, понятно, что это рычаг для того, чтобы надеть смирительную рубашку на Азербайджан, так как Азербайджан, повторюсь, уже выйдя из себя, позволяет себе такие шаги, как, например, заявление, что США должны отозвать своего сопредседателя, или же: сопредседатели посещают Баку, и оказывается, что там нет никого, с кем они могли бы встретиться, кроме министра обороны.

Нвер Мнацаканян - Но это было неожиданностью для многих. Мы сделали выводы из такого поведения Баку?

Шаварш Кочарян - Это не неожиданность, если следить за политикой Азербайджана.

Нвер Мнацаканян - Сопредседатели знали, что в Баку их никто не встретит?

Шаварш Кочарян - Это другой вопрос. Конкретно этот эпизод, встречать-не встречать в Баку – часть общей цепочки. Буквально 15-го мая в Вене состоялось 1000-ое заседание Постоянного совета ОБСЕ, где азербайджанский представитель сделал заявление, которое, в общем счете, было направлено против всего “Мадрида”, более того, говорилось о том, что сопредсетатели действуют не эффективно и что нужно пересмотреть этот формат. Ситуация очень проста.

И в этих условиях, если сопредседатели подвергнутся такому шантажу, ясно, что это вызовет серьезные опасения. Если сам Азербайджан, как переговорная сторона, ненадежна, и если сопредседатели попробуют каким-либо образом польстить Азербайджану, но за счет армянских сторон, это будет неприемлемо.

Нвер Мнацаканян – Что нового в поведении Азербайджана?

Шаварш Кочарян – То, что происходило в последнее время, начинаяя с сегодняшнего президентства президента, постепенно усиливается акцентирование. Это касается и армянофобии, и агрессивности, и попыткам дискредитирования деятельности Минской группы ОБСЕ. Все это стало лишь более акцентированным, явным и целостным. В остальном все то же самое.

Нвер Мнацаканян – Евросоюз вновь подтвердил свою полную поддержку сопредседателям. Еще один аргумент, что европейские структуры не намерены действовать согласно азербайджанскими настроениям. В таком случае, что ищет Азербайджан?

Шаварш Кочарян – Давайте, все-таки, попробуем понять, чем мешает Азербайджану это сопредседательство. Вот о чем надо говорить. Это исключительный случай, когда конфликт ...

Нвер Мнацаканян – Чем мешало, или чем сейчас стало мешать?

Шаварш Кочарян – Всегда мешало. Сопредседательство состоит из трех постоянных членов Совета Безопасности ООН: России, США и Франции, которые, будучи постоянными членами СБ ООН, ответственны за соблюдение мира на всей платене.

И все время повторяют: только мирное разрешение. Так что у этого сопредседательства две миссии: первое, способствовать, чтобы стороны пришли к согласию, которое не выполняется из-за такой деструктивной политики Азербайджана, второе, смирительная рубашка, чтобы не были возобновлены военные действия.

Такова реальность. В данных обстоятельствах, сопредседатели не выгодны Азербайджану, так как не выгодны те принципы, на основе которых должно состояться урегулирование, кроме того не выгодны ему и в качестве смирительной рубашки.

Нвер Мнацаканян – Поскольку Вы упомянули об этом, приведу небольшой цитату из сегодняшнего заявления: «Отсутствие механизмов расследования нарушения режима прекращения огня позволяет сторонам возлагать вину друг на друга». А что жр мешает установлению механизмов? Кто мешает?

Шаварш Кочарян – Это ясно, и всем хорошо об этом известно.

Нвер Мнацаканян – Но не высказываются.

Шаварш Кочарян – Я согласен с Вами. Потому что до тех пор, пока не говориться адресовано, кто нарушитель, у Азербайджана создается впечатление, что, все равно, все его подобные шаги сойдут с рук.

Нвер Мнацаканян – Нет, оставим пока нарушение: кто против установления механизмов? Хоть об этом должны говорить.

Шаварш Кочарян – Это “против” было выражено очень ясно. Кроме заявлений, в свое время Азербайджан согласился, что да, нужно создать такой механизм. Для создания механизма была предусмотрена соответствующая сумма я бюджете ОБСЕ.

Азербайджан поставил под угрозу вето весь бюджет ОБСЕ на следующий год (проблема в том, что бюджет ОБСЕ утверждается только консенсусом; достаточно хоть одного голоса против, и он не утвердиться). Сказали, если для этого механизма выделите сумму, мы наложим вето. Были вынуждены отступить. Т.е. это настолько очевидно, что выступает против именно Азербайджан.

Нвер Мнацаканян – Но все же, что касается бессмысленной осторожности сопредседателей. Непонятной осторожности. Правильно формулирую?

Шаварш Кочарян – Сформулировать можно по-разному, но все-таки я думаю, что международное сообщество должно более четко сформулировать свой подход. Например: Вы сказали, что посол США в Азербайджане говорит о правах человека, сравнивая с Майданом.

Если мы говорим в контексте урегулирования карабахского конфликта, то должно было быть сказано другое: если ты подвергаешь своих граждан давлениям, убиваешь, арестовываешь, как может прийти тебе на ум, что армянство Карабаха может быть под твоим подчинением?

Вот это было бы понятным, потому что, с одной стороны, говорить о Майдане, а с другой стороны - о карабахском конкфликте, находится на разный логических плоскостях. С этой точки зрения, да, такая ситуация должна принудить и сопредседателей, и международное сообщество, и армянские стороны проанализировать все это. Добавлю лишь одно.

По сути, то, что делает Азербайджан, однозначно направлено на сохранение статуса кво. Это факт. И одновременно по всем углам слезно заявляет, что статус-кво неприемлем. Весьма интересная ситуация. На деле, именно Азербайджан любой ценой старается сохранить статус-кво!

Нвер Мнацаканян – Таким образом, мы имеем дело с новой ситуацией вокруг конфликта?

Шаварш Кочарян – А что значти новая ситуация? Если в переговорном процессе, то становится ясным, что Азербайджан никаким образом не готов к обеспечению прогресса в переговорном процессе. Он продолжает исходить из принципа; “либо все, либо ничего”. Естественно, результатом этого будет ничего. Ситуация нова постокльку, поскольку давно сформулировавшаяся политика Азербайджана более акцентирована и более непрекрыта. В этой связи: да.

Нвер Мнацаканян – Т.е. на этом фоне маловероятно, что переговорный процесс войдет в активную фазу?

Шаварш Кочарян – Знаете, не думаю, что такая ситуация способствует прогрессу в переговорном процессе. Не думаю. Более того, смотрите, говорили же об оккупированных территориях. Если есть оккупированные территории, то это территории НКР.

Когда упоминаешь об этом, азербайджанцы говорят. “Как можем мы сами себя оккупировать? Карабах не признан”. Но существует Резолюция ООН от 1974г., определяющая, что означает агрессия, следовательно и оккупация. Агрессия – там дано очень четкое определение – военное посягательство со стороны одного государства на территорию, суверенитет другого государства, где также дается разъяснение: понятие “государство” не предопределяется ни признанием, ни членством в ООН.

Т.е. если совершаешь военное действие против государства, которое является непризнанного, не является членом ООН – это агрессия. Очевидно, что в данном случае мы имеем дело с агрессором: с Азербайджаном. В данной ситуации проблема может быть урегулирована только на следующих двух основах:

первое, реализованное право самоопределения народа НКР,

второе, ответственность Азербайджана за развернутыю против самоопределившейся НКР агрессию и ее последствия.